Douleur

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Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 12:19

"L'homme est un apprenti, la douleur est son maître, et nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert. C'est une dure loi, mais une loi suprême, vieille comme le monde et la fatalité, qu'il nous faut du malheur recevoir le baptême et qu'à ce triste prix tout doit être acheté." (Alfred de Musset)

La douleur comme facteur essentiel de connaissance de soi, leçon de vie ?

Rédemptrice, nécessaire ou intolérable ? Incontournable fatalité ?

Une douleur "morale", psychique est-elle vraiment une douleur ?

Souffrance et douleur sont-ils synonymes ?

Qu'en pensez-vous et face à un évènement jugé et ressenti comme douloureux, comment réagissez-vous ?


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Re: Douleur

Message par grumpythedwarf le Jeu 11 Juin - 12:35

Connaissance de soi ?
Plutôt connaissance de ses limites.
Rédemptrice:mon cul; chuis pas catho.
Nécessaire: certainement pas.
Incontournable: oui; hélas !
J'ai été un bon client des dérivés morphiniques et les douleurs chroniques m'emmerdent chaque jour; je sais donc de quoi je parle.
Douleur et souffrance: c'est différent selon le contexte.
Comment je réagis à la douleur: très mal.
A la souffrance psychologique: je fais face.

Le rêve: une journée sans aucune douleur...
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Message par Pimbi le Jeu 11 Juin - 12:57

Je vis dans la joie, je travaille dans la joie ; la douleur, la souffrance ne me sont pas nécessaires, elles me sont même étrangères. Pas besoin de se pilorier pour avancer, pas besoin de souffrir, cela ne sert à rien. Si un événement tragique endeuille notre vie, on y sursoit comme on peut avec plus ou moins de longanimité, puis la vie reprend sur nouveaux frais. La suprême vertu est de ne jamais oublier que ce n'est pas en gémissant sur son sort qu'on s'épanouit, mais en rayonnant. Rayonner, c'est à dire persévérer envers et contre toutes les marées contraires de l'incompréhension, de la bêtise, de l'ignorance et du préjugé, le tout empaqueté à la norme NF. Au diable les pleurnichards, les contemplateurs attendris du malheur universel, les pédagogues du masochisme à doses homéopathiques, au diable les jérémiades à longs snifs, les plaintes ampoulées psalmodiées en faux-bourdon à qui voudra les entendre, au diable les abonnés à la tristesse, les faces de carême et les mines de fève, au diable les faux monnayeurs en affliction profonde qui au lieu de vivre nus sous le soleil aiment mieux se réfugier dans les taupinières.
Il est bien gentil, Musset, et j'aime son poème Pour les commodités de George Sand, mais il représente, lui et quelques autres, la mode du XIXe siècle qui consistait à tout voir de l'œil gauche ; rien ne me fait plus hausser les épaules comme ces incurables fossoyeurs de la joie de vivre.
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Re: Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 13:21

Tu es une heureuse nature Pimbi.

Nul n’est cependant besoin de se pilorier pour souffrir : sauf exceptions (le plus souvent religieuses) on s’inflige rarement la douleur à soi-même.
Il est des souffrances, physiques ou non, qu’on subit sans les avoir souhaitées : la perte d’un être cher, les intolérables tortures de certaines maladies demandent, pour être surmontées, une certaine force de caractère. Je ne parle pas là de pleurnicheries ni de jérémiades mais de vraies douleurs, de celles qui peuvent modifier une vie, un comportement, un caractère. Difficile de rayonner, de vivre nus sous le soleil, quand on souffre d’une névralgie du trijumeau (les douleurs sont telles qu’elles poussent certains malades au suicide) ou qu’on vient de subir un deuil.
Combattre la douleur me semble indispensable mais : dans le cas de douleur physiques, ça n’est pas toujours possible et, dans le cas de souffrances morales tout le monde n’en a pas forcément les capacités. Nous ne sommes pas égaux devant la douleur : certains s’en sortent mieux que d’autres.
Je trouve assez choquante ta manière de réduire la souffrance et son expression à une certaine forme de complaisance, même s’il est exact que certains s’en servent comme moyen de manipulation.
Mais peut-être n’ai-je pas tout compris ?
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Re: Douleur

Message par Pimbi le Jeu 11 Juin - 13:51

Je veux dire, et je parle par expérience, que beaucoup se complaisent dans des douleurs fictives. J'en connais plein, de ces bonnes gens, qui sont en parfaite santé et qui s'infligent des douleurs par art à dessein de se faire plaindre. Quant à ceux qui souffrent vraiment, ce n'est pas mon propos, je respecte et je me tais ; je ne m'adresse qu'aux éternels statues éplorées qui se rançonnent à elles-mêmes le droit de s'apitoyer sur leur sort. Voilà où je veux en venir.
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Re: Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 14:00

Tu sais, l'important est le ressenti : ce qui est insupportable pour X sera quantité négligeable pour Z. Qui peut prétendre quantifier et juger la souffrance, estimer celle-ci moins intense que celle-là, ou plus légitime ?

Pimbi a écrit:je ne m'adresse qu'aux éternels statues éplorées qui se rançonnent à elles-mêmes le droit de s'apitoyer sur leur sort

Bien sûr que ces gens-là existent mais qui peut jurer qu'ils ne souffrent pas vraiment ? Que c'est peut-être une manière de demander du secours, d'attirer l'attention sur un problème dont ils ne savent pas parler autrement ? Il y a certainement parmi eux des manipulateurs mais est-ce le cas de tous, je n'en jurerais pas.
Il n'en demeure pas moins vrai qu'une "mater dolorosa" chronique est exaspérante et qu'on a envie de la secouer et de lui botter le train !
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Re: Douleur

Message par alain le Jeu 11 Juin - 14:15

grumpythedwarf a écrit:Connaissance de soi ?
Plutôt connaissance de ses limites.
Rédemptrice:mon cul; chuis pas catho.
Nécessaire: certainement pas.
Incontournable: oui; hélas !
J'ai été un bon client des dérivés morphiniques et les douleurs chroniques m'emmerdent chaque jour; je sais donc de quoi je parle.
Douleur et souffrance: c'est différent selon le contexte.
Comment je réagis à la douleur: très mal.
A la souffrance psychologique: je fais face.

Le rêve: une journée sans aucune douleur...

Je n'ai pas encore de douleurs chroniques , mais je suis entièrement OK avec toi, sur tous les points.
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Message par Pimbi le Jeu 11 Juin - 14:25

Il y a aussi, Flo, et surtout, la volonté de ne pas s'écouter. Excuse-moi, mais le ressenti a bon dos : chacun de nous est en mesure de se forger une opiniâtreté à ne pas céder aux facilités de la jérémiade façon leitmotiv. Quand j'ai eu Hodgkin, je ne me suis pas plaint, j'ai puisé dans l'épreuve de quoi m'insurger contre les complaisances envers soi-même qui nous flattent si souvent le nombril. Et pourtant, c'était dur, je te prie de le croire : la neige en plein hiver et en pleine montagne à dégager tous les jours, le bois à remonter de vingt mètres de dénivellation, tout cela au plus fort de la période d'aplasie, alors que tu ne tiens plus sur tes guiboles, il y aurait de quoi prendre la terre entière à témoin de son martyr. Pas de chance, le théâtre manquait de spectateurs du pauvre Pimbi souffreteux. Alors, on se retrousse les manches, on rue, on cabre, et on en arrive à chanter et à rire au sein même des tourments que l'on éprouve. Alors, les individus toujours à l'affût de l'oreille qui recueillera leurs sanglots comme une élégie, merci, je ne marche pas. Avec tant soit peu de courage et d'abnégation, on règle ses problèmes existentiels soi-même.
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Message par alain le Jeu 11 Juin - 14:26

D'accord avec Pimbi aussi. Belle logique de vie !
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Message par alain le Jeu 11 Juin - 14:28

Pimbi a écrit:Il y a aussi, Flo, et surtout, la volonté de ne pas s'écouter. Excuse-moi, mais le ressenti a bon dos : chacun de nous est en mesure de se forger une opiniâtreté à ne pas céder aux facilités de la jérémiade façon leitmotiv. Quand j'ai eu Hodgkin, je ne me suis pas plaint, j'ai puisé dans l'épreuve de quoi m'insurger contre les complaisances envers soi-même qui nous flattent si souvent le nombril. Et pourtant, c'était dur, je te prie de le croire : la neige en plein hiver et en pleine montagne à dégager tous les jours, le bois à remonter de vingt mètres de dénivellation, tout cela au plus fort de la période d'aplasie, alors que tu ne tiens plus sur tes guiboles, il y aurait de quoi prendre la terre entière à témoin de son martyr. Pas de chance, le théâtre manquait de spectateurs du pauvre Pimbi souffreteux. Alors, on se retrousse les manches, on rue, on cabre, et on en arrive à chanter et à rire au sein même des tourments que l'on éprouve. Alors, les individus toujours à l'affût de l'oreille qui recueillera leurs sanglots comme une élégie, merci, je ne marche pas. Avec tant soit peu de courage et d'abnégation, on règle ses problèmes existentiels soi-même.
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Message par alain le Jeu 11 Juin - 14:30

Floréane a écrit:Tu es une heureuse nature Pimbi.

Nul n’est cependant besoin de se pilorier pour souffrir : sauf exceptions (le plus souvent religieuses) on s’inflige rarement la douleur à soi-même.
Il est des souffrances, physiques ou non, qu’on subit sans les avoir souhaitées : la perte d’un être cher, les intolérables tortures de certaines maladies demandent, pour être surmontées, une certaine force de caractère. Je ne parle pas là de pleurnicheries ni de jérémiades mais de vraies douleurs, de celles qui peuvent modifier une vie, un comportement, un caractère. Difficile de rayonner, de vivre nus sous le soleil, quand on souffre d’une névralgie du trijumeau (les douleurs sont telles qu’elles poussent certains malades au suicide) ou qu’on vient de subir un deuil.
Combattre la douleur me semble indispensable mais : dans le cas de douleur physiques, ça n’est pas toujours possible et, dans le cas de souffrances morales tout le monde n’en a pas forcément les capacités. Nous ne sommes pas égaux devant la douleur : certains s’en sortent mieux que d’autres.


OK !
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Message par Pimbi le Jeu 11 Juin - 14:32

Tiens, Alain, as-tu remarqué que tu es un, je cite : tourbillon d'étoiles lumineuses ? Super, non ?
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Message par alain le Jeu 11 Juin - 14:37

Ah oui ça c'est chouette !
Bon alléz, le tourbillon d'étoiles doit partir au boulot ( je suis en retard )...
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Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 15:51

Eh bien, forts de votre belle résistance, qui confinerait presque à l'héroïsme, vous devez vous demander à quoi peuvent bien servir l'anesthésie et autres antalgiques, non ? Juste bon pour les mauviettes incapables de se maîtriser ? Entre faire de sa douleur un étendard à brandir comme un titre de gloire ou se plaindre à tout bout de champ pour des bobos sans importance et en faire profiter le ban et l'arrière-ban, il y a ceux qui souffrent et souhaitent que ça cesse. Et, désolée, mais la douleur est un ressenti, parfois insupportable, que l'on se doit de soulager chaque fois que c'est possible.
J'ai le souvenir d'un patient atteint d'un cancer du pancréas en phase terminale dont les hurlements faisaient trembler tout l'hôpital : je doute qu'on eût pu le convaincre de "se retrousser les manches, de ruer, de cabrer, et d'en arriver à chanter et à rire au sein même des tourments qu'il éprouvait".
Alors, prendre sur soi, se contrôler, oui, mais dans les limites de l'humainement supportable. L'homme n'utilise pas la torture par hasard et ce n'est pas un hasard non plus si d'autres hommes travaillent à soulager les souffrances, qui ne sont pas qu'une vue de l'esprit.
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Message par grumpythedwarf le Jeu 11 Juin - 15:53

Bien d'accord avec toi Flo.
Moi, je ne fais pas de résistance à la douleur; je la hais.
Je ne me sens pas l'âme d'un spartiate.
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Message par Pimbi le Jeu 11 Juin - 16:13

C'est pas vrai ! Tu fais exprès, ou quoi ? Je ne parle pas de ceux qui souffrent le martyre, mais de ceux qui affectent des bobos imaginaires ou qui grossissent à l'extrême leurs petits malheurs. Tu lis les posts, ou tu les survoles ?
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Message par Tonax le Jeu 11 Juin - 16:18

J'avais commencé à répondre sur ce que j'avais compris de tes messages, bref, plus la peine, tu as posté.
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Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 17:05

Pimbi a écrit:C'est pas vrai ! Tu fais exprès, ou quoi ? Je ne parle pas de ceux qui souffrent le martyre, mais de ceux qui affectent des bobos imaginaires ou qui grossissent à l'extrême leurs petits malheurs. Tu lis les posts, ou tu les survoles ?

Je les lis, je les lis. Et le sujet c'est la douleur, pas les simulateurs. Ca, ça relève de la psychiatrie.

Par ailleurs, quand tu mets en doute le ressenti, que tu dis "la douleur, la souffrance ne me sont pas nécessaires, ... Pas besoin de se pilorier pour avancer, pas besoin de souffrir, cela ne sert à rien ... La suprême vertu est de ne jamais oublier que ce n'est pas en gémissant sur son sort qu'on s'épanouit, mais en rayonnant... Au diable les pleurnichards, les contemplateurs attendris du malheur universel, les pédagogues du masochisme à doses homéopathiques, au diable les jérémiades à longs snifs, les plaintes ampoulées psalmodiées en faux-bourdon à qui voudra les entendre, au diable les abonnés à la tristesse, les faces de carême et les mines de fève, au diable les faux monnayeurs en affliction profonde qui au lieu de vivre nus sous le soleil aiment mieux se réfugier dans les taupinières. [/quote] je vois, moi, comme une négation de la douleur.
"Pas besoin de souffrir"... mais qui en a besoin ?

Dans tes posts, tu prends systématiquement l'exemple de ceux qui simulent, se complaisent dans des douleurs imaginaires, en font quasiment un fonds de commerce, tu sembles mettre en doute le fait qu'il existe de vraies douleurs et prétendre que le monde n'est fait que de pleurnichards. Je regrette, mais tes réponses me surprennent par leur parti pris systématique.

Je parle moi de ceux qui souffrent vraiment. Et je ne trouve rien de glorieux dans le fait de s'entendre dire "oh, que vous êtes courageux(se)" parce qu'on a supporté en se mordant les lèves au sang un examen douloureux.
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Re: Douleur

Message par alain le Jeu 11 Juin - 22:46

Floréane a écrit:Eh bien, forts de votre belle résistance,  qui confinerait presque à l'héroïsme, vous devez vous demander à quoi peuvent bien servir l'anesthésie et autres antalgiques, non ? Juste bon pour les mauviettes incapables de se maîtriser ? Entre faire de sa douleur un étendard à brandir comme un titre de gloire ou se plaindre à tout bout de champ pour des bobos sans importance et en faire profiter le ban et l'arrière-ban, il y a ceux qui souffrent et souhaitent que ça cesse. Et, désolée, mais la douleur est un ressenti, parfois insupportable, que l'on se doit de soulager chaque fois que c'est possible.
J'ai le souvenir d'un patient atteint d'un cancer du pancréas en phase terminale dont les hurlements faisaient trembler tout l'hôpital : je doute qu'on eût pu le convaincre de "se retrousser les manches, de ruer, de cabrer, et d'en arriver à chanter et à rire au sein même des tourments qu'il éprouvait".
Alors, prendre sur soi, se contrôler, oui, mais dans les limites de l'humainement supportable. L'homme n'utilise pas la torture par hasard et ce n'est pas un hasard non plus si d'autres hommes travaillent à soulager les souffrances, qui ne sont pas qu'une vue de l'esprit.
Hé oh moi je suis d'accord avec toi, hein.
Je rejoins complètement l'avis de Grumpy.
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Re: Douleur

Message par alain le Jeu 11 Juin - 22:51

Floréane a écrit:
Pimbi a écrit:C'est pas vrai ! Tu fais exprès, ou quoi ? Je ne parle pas de ceux qui souffrent le martyre, mais de ceux qui affectent des bobos imaginaires ou qui grossissent à l'extrême leurs petits malheurs. Tu lis les posts, ou tu les survoles ?

Je les lis, je les lis. Et le sujet c'est la douleur, pas les simulateurs. Ca, ça relève de la psychiatrie.

Par ailleurs, quand tu mets en doute le ressenti, que tu dis "la douleur, la souffrance ne me sont pas nécessaires, ... Pas besoin de se pilorier pour avancer, pas besoin de souffrir, cela ne sert à rien ... La suprême vertu est de ne jamais oublier que ce n'est pas en gémissant sur son sort qu'on s'épanouit, mais en rayonnant... Au diable les pleurnichards, les contemplateurs attendris du malheur universel, les pédagogues du masochisme à doses homéopathiques, au diable les jérémiades à longs snifs, les plaintes ampoulées psalmodiées en faux-bourdon à qui voudra les entendre, au diable les abonnés à la tristesse, les faces de carême et les mines de fève, au diable les faux monnayeurs en affliction profonde qui au lieu de vivre nus sous le soleil aiment mieux se réfugier dans les taupinières.
je vois, moi, comme une négation de la douleur.
"Pas besoin de souffrir"... mais qui en a besoin ?

Dans tes posts, tu prends systématiquement l'exemple de ceux qui simulent, se complaisent dans des douleurs imaginaires, en font quasiment un fonds de commerce, tu sembles mettre en doute le fait qu'il existe de vraies douleurs et prétendre que le monde n'est fait que de pleurnichards. Je regrette, mais tes réponses me surprennent par leur parti pris systématique.

Je parle moi de ceux qui souffrent vraiment. Et je ne trouve rien de glorieux dans le fait de s'entendre dire "oh, que vous êtes courageux(se)" parce qu'on a supporté en se mordant les lèves au sang un examen douloureux.[/quote]

Vous ne parlez pas de la même chose, toi et Pimbi.
Ce qui fait que je suis d'accord avec toi et avec Pimbi.
De même qu'il n'y a rien de glorieux à supporter la douleur il n'y a rien de honteux à ne pas la supporter.
Et ce patient atteint au pancréas , il n'y avait aucun moyen de faire cesser la douleur ? Aucune drogue ?...
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Re: Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 22:55

==> alain

Je n'attends de personne qu'il soit ou non d'accord avec moi. Je ne cherche ni à convaincre ni à dissuader.

J'exprime un avis, d'autres ont des opinions différentes ou semblables et on en discute, chacun défendant le cas échéant son point de vue.
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Re: Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 22:59

alain a écrit:Et ce patient atteint au pancréas , il n'y avait aucun moyen de faire cesser la douleur ? Aucune drogue ?...

Si, la morphine. A dose léthale : donc ce qu'on lui donnait ne servait à rien. Jusqu'au jour où il a été soulagé, définitivement.
Il faut savoir que de nombreuses douleurs n'arrivent pas à être soulagées et que la morphine n'agit pas sur toutes les formes de douleurs.

Pour le reste je suis d'accord : Pimbi et moi ne parlons pas de la même chose.
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Re: Douleur

Message par alain le Jeu 11 Juin - 22:59

Bon ben alors, ce patient , il n'y avait aucun moyen de le soulager ?...
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Re: Douleur

Message par alain le Jeu 11 Juin - 23:03

Floréane a écrit:
alain a écrit:Et ce patient atteint au pancréas , il n'y avait aucun moyen de faire cesser la douleur ? Aucune drogue ?...

Si, la morphine. A dose léthale : donc ce qu'on lui donnait ne servait à rien. Jusqu'au jour où il a été soulagé, définitivement.
Il faut savoir que de nombreuses douleurs n'arrivent pas à être soulagées et que la morphine n'agit pas sur toutes les formes de douleurs.

Pour le reste je suis d'accord : Pimbi et moi ne parlons pas de la même chose.
Dans ce cas c'est ce qu'il faut faire, non ? ....administrer de la morphine même si en fin de compte le patient meurt. Je crois que c'est '' permis '', non ?...car le but devient: soulager par tous les moyens. Et non pas ( ce qui est encore interdit ici ): administrer un poison mortel pour tuer ( libérer ) le patient.
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Re: Douleur

Message par Floréane le Jeu 11 Juin - 23:08

C'était il y a dix ans et il y a dix ans, ce n'était pas permis (maintenant non plus d'ailleurs : l'euthanasie active est illégale...) : maintenant on pourrait peut-être le soulager sans le tuer, même si ce type de cancer est un des pires côté douleur.
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