Re: La citation du jour

par alain Sam 19 Mar 2016 - 18:54

Pourquoi pas, c'est possible.

par Tonax Sam 19 Mar 2016 - 19:21

Si l'on se place d'un point de vue téléologique et qu'on admet qu'il existe un dessein divin visant à créer de la conscience, on peut se demander pourquoi il y a eu toute cette très très longue période préhistorique, l'inutile époque des dinosaures, l'apparition des premiers ancêtres de l'homme au niveau de conscience comparable à celui des gnous ou des rennes pour en arriver à maintenant.

Si l'on regarde depuis quand il y a des mammifères on est bluffé par la faible durée, j'ai envie de dire l'instant, de l'existence de l'homme conscient.

Au sujet de gnous, tous leurs petits naissent quasiment en même temps, les naissances s'étalent sur trois semaines. C'est un festival de vie facile pour les prédateurs. C'est comme s'il y avait un dessein de la nature pour anéantir l'effet de prédation par satiété des prédateurs qui, au bout d'un moment, sont gavés. Même phénomène pour les migrations avec les traversées de fleuves ( crocodiles, fauves attendant près des gués etc ), le troupeau finit par passer. Pour moi il n'y a là aucun dessein, c'est parce que les choses se sont passées ainsi que les gnous existent toujours. On comprend d'ailleurs là l'importance d'un grand nombre d'individus dans un troupeau de gnous.

par alain Sam 19 Mar 2016 - 19:30

J'aime bien cette réponse de Hubert Reeves sur Dieu et le sens.
Je trouve qu'elle définit bien - et très simplement - notre situation humaine par rapport à ce mystére.
Il faut garder beaucoup d'humilité face à cette question du sens ultime.
Dés que l'on se monte ma tête, que l'on commence à produire des concepts, on se retrouve systématiquement en terrain miné.
Dans les religions les dogmes, par nature incontestables, ont produit des effets catastrophiques ...
La philosophie conserve peut être une certaine forme de modestie...
https://www.youtube.com/watch?v=fcHrWBd5tSA

par alain Sam 19 Mar 2016 - 21:47

Tonax a écrit:Si l'on se place d'un point de vue téléologique et qu'on admet qu'il existe un dessein divin visant à créer de la conscience, on peut se demander pourquoi il y a eu toute cette très très longue période préhistorique, l'inutile époque des dinosaures, l'apparition des premiers ancêtres de l'homme au niveau de conscience comparable à celui des gnous ou des rennes pour en arriver à maintenant.

Si l'on regarde depuis quand il y a des mammifères on est bluffé par la faible durée, j'ai envie de dire l'instant, de l'existence de l'homme conscient.

Au sujet de gnous, tous leurs petits naissent quasiment en même temps, les naissances s'étalent sur trois semaines. C'est un festival de vie facile pour les prédateurs. C'est comme s'il y avait un dessein de la nature pour anéantir l'effet de prédation par satiété des prédateurs qui, au bout d'un moment, sont gavés. Même phénomène pour les migrations avec les traversées de fleuves ( crocodiles, fauves attendant près des gués etc ), le troupeau finit par passer. Pour moi il n'y a là aucun dessein, c'est parce que les choses se sont passées ainsi que les gnous existent toujours. On comprend d'ailleurs là l'importance d'un grand nombre d'individus dans un troupeau de gnous.

Oui mais ce fameux '' dessein divin '', même si c'est une réalité, c'est nous qui le pensons. Et en fait , dans notre esprit, '' divin '' ne cadre pas forcément avec '' évolution '', car on voit dans le divin une forme de perfection , d'amour, et dans '' évolution '' une lutte pour la survie ou se mêlent violence et injustices. Or, s'il y a une vérité '' ultime '' , tout ce qui se produit est peut être nécessaire à son avènement.
C'est juste une hypothèse ( invérifiable ).
Mais je me méfie. Je tiens à ne plus me cantonner dans des vérités définitives.
Les physiciens, les mathématiciens, savent bien que notre bon sens peut être trés rapidement dépassé par la realite qu'ils découvrent.

par grumpythedwarf Sam 19 Mar 2016 - 23:13

On n'a jamais aucune certitude.
Je crois qu'on n'en aura jamais.
Je crois que l'univers est inconnaissable globalement.
Il faut avoir la sagesse de l'accepter.

par alain Dim 20 Mar 2016 - 1:00

grumpythedwarf a écrit:On n'a jamais aucuvne certitude.
Je crois qu'on n'en aura jamais.
Je crois que l'univers est inconnaissable globalement.
Il faut avoir la sagesse de l'accepter.

Oui tu as raison. On peut bien sùr continuer à chercher, à découvrir. Mais l'univers nous dépasse tellement. Déjà au niveau de ses dimensions.

par Tonax Dim 20 Mar 2016 - 9:27

Et puis la connaissance n'est jamais que celle de la représentation des choses et phénomènes.

par Floréane Dim 20 Mar 2016 - 9:48

Discussion intéressante.

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 9:50

Certes, intéressant; mais sans connaissances spécifiques en sciences, nous sommes démunis pour en juger, hélas.
Le pire, c'est que l'univers est en perpétuelle expansion; il est donc normal de perdre ses affaires...

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 9:52

20/03:

"De quoi pourrais-je bien m'enorgueillir, puisque je ne suis pas mon propre créateur ?"

Bernardo Soares.

par Minerve Dim 20 Mar 2016 - 14:09

Mais Toi, Grumpy tu peux t'enorgueillir d'avoir créé un nain facétieux pour nous distraire malgré son air ronchon ... mouarf

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 14:57

Pur hasard.
Je n'ai aucun mérite de rien, car je suis le résultat d'une longue chaîne de causes à effet; rien de plus.
C'est pour cela que j'exècre les orgueilleux.

par Tonax Dim 20 Mar 2016 - 15:07

Si, tu es quelque chose de plus, tu es par exemple celui qui choisit d'exécrer les orgueilleux.

Si on se cantonnait à être strictement le produit d'une longue chaîne de causalité, il n'y aurait plus aucune notion de responsabilité par exemple.

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 15:14

La responsabilité est un choix.
Je ne me sens responsable de rien.
Je n'ai pas demandé à naître.

par Tonax Dim 20 Mar 2016 - 15:20

Oui tu n'es pas responsable de ta naissance.

Je me pose parfois une question bête, lorsque l'on a été '' fait '', si le spermatozoïde qui a fécondé l'ovule maternel s'était finalement fait coiffer au poteau par un autre, on n'existerait pas ? Nos mères auraient bien accouché d'un autre bébé ?

par alain Dim 20 Mar 2016 - 15:27

Tonax a écrit:Et puis la connaissance n'est jamais que celle de la représentation des choses et phénomènes.

Oui, par la force des choses. Il y a obligatoirement un filtre entre '' ce qui est '' et '' ce qu'on perçoit ''.
C'est gràce à cette représentation que le monde nous est intelligible.

par alain Dim 20 Mar 2016 - 15:30

Tonax a écrit:Oui tu n'es pas responsable de ta naissance.

Je me pose parfois une question bête, lorsque l'on a été '' fait '', si le spermatozoïde qui a fécondé l'ovule maternel s'était finalement fait coiffer au poteau par un autre, on n'existerait pas ? Nos mères auraient bien accouché d'un autre bébé ?

Oui mais '' je est un autre ''.
Avec ce type de discussion on n'est pas sorti de l'auberge...

par alain Dim 20 Mar 2016 - 15:34

Si on ne reconnait aucune responsabilité à personne alors on ne peut plus porter aucun jugement.
Et l'El n'est plus responsable de décapiter, violer où brûler. L'église Catholique n'est pas responsable des guerres de religion et de l'Inquisition. Les auteurs du massacre au Bataclan ne sont pas responsables de ce qu'ils on fait...etc

par Tonax Dim 20 Mar 2016 - 16:08

Exactement, c'est ce à quoi je pensais justement.

Il y a la liberté, le libre arbitre plutôt, qui nous rend responsable de nos actes.

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 16:51

Il a bon dos, le libre-arbitre !
Donnez-moi plutôt un petit coup de déterminisme... Very Happy

par alain Dim 20 Mar 2016 - 16:56

Qu'est ce que le libre arbitre ?...c'est difficile à déterminer.

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 16:57

Oui, en effet !
Nos choix sont-ils toujours NOS choix ?

par alain Dim 20 Mar 2016 - 17:09

Ben j'aime a le croire.

Je crois aussi qu'il y a un piège dans la façon dont nous pensons le déterminisme. C'est simple: si on va d'un point À à un point B et que l'on s'arrête au point B pour regarder le chemin parcouru, ce qu'on regarde ( le parcours ) est définitivement figé. Or si durant ce parcours on avait emprunté d'autres voies, qui nous auraient amené au point C ou D par exemple, Il en irait exactement de même. Autrement dit on pourrait penser que le parcours devait nous mener obligatoirement au point on l'on se trouve ( et pourtant si l'on se trouve au point C on se trouve pas au point B ).
La différence c'est que durant le parcours celui ci est entrain de se faire et qu'un fois le parcours terminé il est déjà fait.
Le déterminisme n'exclut pas le hasard, l'aléatoire et probablement aussi la notion de choix et de libre arbitre.

par grumpythedwarf Dim 20 Mar 2016 - 17:17

C'est pourquoi je crois que nos destins proviennent d'un mélange de libre-arbitre et de déterminisme.
Dans quelle proportion ?
Personne n'est en mesure de le savoir.

par alain Dim 20 Mar 2016 - 19:04

grumpythedwarf a écrit:C'est pourquoi je crois que nos destins proviennent d'un mélange de libre-arbitre et de déterminisme.
Dans quelle proportion ?
Personne n'est en mesure de le savoir.

Oui je pense aussi.

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